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Heise "Kfz-Steuerreform: Keine Nachteile f ältere Autos
Verfasst: 13.05.2008, 11:58
von turbaxel
Hallo,
gerade bei heise Autos gefunden:
Die Fahrer älterer Autos müssen bei der von der Bundesregierung ab 2009 geplanten Kfz-Steuerreform nicht mit einer höheren Belastung als bisher rechnen. Das erfuhr die Deutsche Presse-Agentur dpa am Freitag aus Regierungskreisen. Im Finanzministerium hieß es zwar noch, der Gesetzentwurf zur weitgehenden Umstellung der Kfz-Besteuerung vom Hubraum auf den Kohlendioxid(CO2)-Ausstoß befinde sich in der Abstimmung der Ressorts. Ebenfalls von Regierungsseite verlautete jedoch, die Frage der Altfahrzeuge sei inzwischen geklärt.
Nach den Plänen der Bundesregierung soll die neue Klimaschutz- Steuer nur für Zulassungen vom 1. Januar 2009 an gelten. Bei niedrigem CO2-Ausstoß soll sie zu Steuerentlastungen, bei höheren Emissionen zu Mehrbelastungen führen. Nur Fahrzeuge, die vor Ende 2008 zugelassen wurden und werden, sollen nach dem Modell des Finanzministeriums weiterhin nach Hubraum und mit bisherigen Steuersätzen besteuert werden. Diese Absicht war vor einer Woche von den Ministern für Umwelt und Verkehr unterstützt worden. Anlass dazu hatte ein Modell aus dem Wirtschaftsministerium mit dem Ziel der Höherbesteuerung für Altfahrzeuge gegeben, von dem sich Wirtschaftsminister Michael Glos (CSU) aber indirekt distanzierte
http://www.heise.de/autos/Kfz-Steuerref ... kel/s/5691
Damit dürfte das Thema Steuererhöhung für Altfahrzeuge jetzt endgültig vom Tisch sein, hat man doch festgestellt, dass man sich vor einer Wahl befindet
Alles Gute,
turbaxel
Verfasst: 13.05.2008, 12:09
von Thomas
Hallo Axel,
turbaxel hat geschrieben:
Damit dürfte das Thema Steuererhöhung für Altfahrzeuge jetzt endgültig vom Tisch sein, hat man doch festgestellt, dass man sich vor einer Wahl befindet
gerade unter diesem Aspekt ("vor einer Wahl") wird die Zeit uns wohl noch zeigen, wie endgültig das Thema tatsächlich vom Tisch ist.
Ich sehe nämlich die nächste Periode "nach der Wahl" schon kommen - und in solchen Zeiten sind potentielle finanzielle Entlastungen auf einmal gar nicht mehr so endgültig...
Viele Grüße
Thomas
Verfasst: 13.05.2008, 13:08
von Helmut
Nach der Wahl ist vor der Wahl.
Dazu kommt, daß die KFZ-Steuer an die Länder geht, aber vom Bund geregelt wird. Es ist also gelinder Optimismus angebracht, daß diese Idee zu Tode geschaukelt wird.
Re: Heise "Kfz-Steuerreform: Keine Nachteile f ältere A
Verfasst: 13.05.2008, 13:29
von Andi
Mehrbelastungen führen. Nur Fahrzeuge, die vor Ende 2008 zugelassen wurden und werden, sollen nach dem Modell des Finanzministeriums weiterhin nach Hubraum und mit bisherigen Steuersätzen besteuert werden.
ich vermisse hier das kleine Wörtchen "erstmalig" - ich kann auch ein Auto von 1985 in 2009 zulassen (wiederzulassen)
Verfasst: 13.05.2008, 14:56
von scotty10
Mojn Mojn,
...
"..Nur Fahrzeuge, die vor Ende 2008 zugelassen wurden und werden, sollen nach dem Modell des Finanzministeriums weiterhin nach Hubraum und mit bisherigen Steuersätzen besteuert werden. .."
Sieht für mich nach
"ganz dumpfer Hinhalte- und Veräppelungs-Taktik" aus.
Denn , ich denke ähnlich darüber wie
Andi .
Was passiert mit den Steuern für ältere Autos die 2009 den Besitzer wechseln ???
Gruß scotty
Verfasst: 13.05.2008, 15:23
von kpt.-Como
Laßt Euch mal schön weiter von diesem korupten Staat verarschen!
Dieser Regierung glaube ich nichts mehr!
Re: Heise "Kfz-Steuerreform: Keine Nachteile f ältere A
Verfasst: 13.05.2008, 15:26
von André
Andi hat geschrieben:Mehrbelastungen führen. Nur Fahrzeuge, die vor Ende 2008 zugelassen wurden und werden, sollen nach dem Modell des Finanzministeriums weiterhin nach Hubraum und mit bisherigen Steuersätzen besteuert werden.
ich vermisse hier das kleine Wörtchen "erstmalig" - ich kann auch ein Auto von 1985 in 2009 zulassen (wiederzulassen)
M.A.n. kann man in diesem Kontext durchaus davon ausgehen, dass hier bei "zugelassen" nur die Erstzulassung gemeint ist.
N Fz. von z.B. ´85 wird man heute ohnehin nicht mehr (erst)zugelassen kriegen. Da soweit ich weiß nur noch Euro4/5-Fz neu in den Verkehr gebracht werden dürfen. (evtl. noch mit Sondergenehmigung bestimmte Euro3, zumindest gabs das mal als Übergang, für n paar Modelle, wo man die bessere Norm nicht hinbekam).
Wer also nen 0.-Hand 44er auftreibt wird n Problem haben.
Was mal im Gespräch war, dass die CO2-Steuer zunächst nur für Neu-Fz gilt, aber dann sukzessive rückwirkend ältere Modelle umgestellt werden, so dass man dann 2015 oder 2020 alle noch fahrenden auf CO2-Besteuerung umgestellt hätte.
Ist aber mittlerweile wohl wieder vom Tisch.
(ich vermute mal, weil der Verwaltungsaufwand zu hoch wäre)
Wegen CO2-Steuer, Hubraum-Steuer, alten Normen und Wahlen:
Ich würde vermuten, dass sich - richtig verkauft! - für die Wahl letztlich mehr Nutzen (für die Parteien) ziehen lassen würde, wenn Euro2/3 angehoben werden, als wenn da alles beim alten bleibt.
Otto und Anna Durchschnittswähler haben nämlich mittlerweile n Euro4-Wagen oder schaffen sich bald was neues an. Die meisten (innerhalb der Zielgruppe *) interessiert also die Steuer auf Euro2 zumindest mal nicht mehr wirklich. Wohl aber, wie sich die CO2-Steuer aufteilen wird.
Und wenn da mehr Einnahmen aus den alten Normen reinkommen, dann kann man die CO2-Steuer "verbraucherfreundlicher" gestalten, also auch nem Durchschnittswagen (Golf/Passat 1,4-1,8L) noch ne Ermäßigung gegenüber bisher spendieren.
(*) wer wegen chronischem Geldmangel oder ökologischem Denken noch n Euro2/1/0 Wagen fährt (und sich für dessen Steuer interessiert), der ist eh für die großen Parteien verloren und tendiert zu gelb, dunkelrot oder womöglich braun..
.... alles natürlich nur ne rein persönliche Meinungsäußerung!
Ciao
André
Verfasst: 13.05.2008, 16:16
von turbaxel
KBA:
Die Emissionsklasse EURO 3/EURO 4 wird von 52,7 Prozent aller Pkw erfüllt. Etwa 5,5 Mio. Pkw (13,3 %) sind nach EURO 1 und schlechter eingestuft.
http://www.kba.de/Stabsstelle/Presseser ... nd2008.htm
Oder der Graph, leider nur bis 2002:
Wenn man dieser Darstellung folgt, dann dürfte der alleinige Anteil der Euro 2 Fahrzeuge grob extrapoliert zwischen 15 und 20% liegen. Da kämen dann noch Euro 1 und Euro 0 hinzu. Summa summarum Euro 0 bis Euro 2 ingesamt vielleicht 35%.
Re: Heise "Kfz-Steuerreform: Keine Nachteile f ältere A
Verfasst: 13.05.2008, 16:44
von Mike NF
André hat geschrieben:
M.A.n. kann man in diesem Kontext durchaus davon ausgehen, dass hier bei "zugelassen" nur die Erstzulassung gemeint ist.
solange das dort aber nicht steht, bringt mir das nicht viel. gesetzestexte nimmt man immer wörtlich und wenn was nicht da steht, versuch ich gar nicht zu erahnen wie es ausgelegt werden könnte. das ganze is mir viel zu schwammig.
@klaus: ach komm, also nur stänkern is auch blöd, hau doch wenigstens einen zum thema raus
wenigstens ein bisschen an das thema angelehnt oder so
@thomas: genau das problem sehe ich nämlich auch. vor der wahl wieder den leuten ein rosa tuch vor die augen binden und nach der wahl sind eh alle versprechen wieder vergessen, die waren nur stilmittel und pro forma in die rede eingefügt.
Grüße
der Mike
Verfasst: 13.05.2008, 18:20
von ULI
http://www.co2-steuer.info/informatione ... steuer.php
nach dem "Eckpunktepapier" sind da noch jede menge alternativen drin 1. a,b,c,d... 2. a,b
CO2-Ausstoß ist ja proportional zum Kraftstoffverbrauch...wie ist denn eigentlich der offizielle Durchschnittsverbrach für unsere Kisten angegeben? z.B. für einen NF?
der onlinerechner sagt:
Kst.v., Benzin [l]____CO2 [g/kWh]
8________________186
9________________210
10_______________233
11_______________256
12_______________280
Verfasst: 14.05.2008, 11:17
von turbaxel
Der von Dir verlinkte Diskussionsstand dürfte mit dem vom mir oben zitierten Text nicht mehr ganz aktuell sein. Er stellte ja alle Möglichkeiten dar.
Jetzt hat man sich offenbar (Ministerienübergrefend) für die Nichtbenachteiligung von etwa einem Drittel aller Autos (< Euro 3) entschieden.
Verfasst: 14.05.2008, 22:29
von ULI
naja, genaugenommen ist es erst entschieden wenn es im gesetzblatt steht...
aber es würde mich natürlich auch freuen, wenn es so käme, wie nun aktuell diskutiert...bin eben doch ein skeptiker
Verfasst: 15.05.2008, 08:59
von turbaxel
Bei Gesetzesänderungen (insbesondere beim Steuerrecht) sicher nicht ganz zu unrecht
Noch ist natürlich nichts in trockenen Tüchern, aber der Zug steht schon mal am richtigen Gleis
Verfasst: 19.05.2008, 11:02
von Faltdach
Hüh-Hott-Hüh-Hott...
Jetzt doch, und sogar mal was konkretes:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,15 ... 83,00.html
Marco mit Euro 2 und Euro 4 und Euro 0
Verfasst: 19.05.2008, 12:08
von Olli W.
Na endlich!
Ich hatte schon befürchtet, die erwartete Mehrbelastung bliebe aus.
Jetzt bin ich beruhigt, dass die Politik wieder in der bewährten und bekannten Manier zu handeln gedenkt - merke: keine Experimente, sagte schon ein CDU Wahlplakat aus der Adenauer Ära.
Es ist ja gerade diese Kontinuität, die unsere Bundesrepublik so herrausragend und begehrenswert macht.
Ich stimme auch vollkommen mit der jüngst geäusserten These überein, dass es keine Mehrbelastungen für Altautobesitzer geben darf und wird.
Am besten macht man das Autofahren so teuer, dass viele ihr Fahrzeug abschaffen - das spart dann richtig, da gleich sämtliche finanziellen Belastungen durch das Auto wegfallen. Und so bleibt auch mehr Geld für DVD Player, die Eintrittskarte für die kommende EM nebst Fähnchen und Fanshirt, den LCD Fernseher und das wohlverdiente Bierchen zum Prosit auf die schon jetzt gewonnene EM übrig.
Fürwahr ein genialer Ansatz der gerade den sogen. "kleinen Leuten" sehr entgegenkommen dürfte.
Soweit man das jetzt schon beurteilen kann, kommen ja auch 2009 wieder höchst attraktive Fahrzeuge auf den Markt, deren Kauf, pardon Mietkauf sich dann doppelt lohnt - auch für die kleinen Leute ist etwas dabei in Gestalt des neuen Ford Ka zum Beispiel (obwohl schon beim aktuellen Modell die Kopffreiheit auch auch für grössere Leute reicht).
Gruss,
Olli
Verfasst: 19.05.2008, 13:26
von Helmut
Wenn die Stinkersteuer für Stinkerautos der Klassen Euro 0 und 1 sich nicht ändert, und die Stinkersteuer für Stinkerautos der Klassen Euro 2 und 3 nur um 22-29 Oirohs angehoben wird, gehts ja noch. Da hab ich Schlimmeres befürchtet
Außerdem nützt es der Umwelt: Stinkerautos stinken, Geld nicht
Verfasst: 19.05.2008, 14:04
von Olli W.
und die Stinkersteuer für Stinkerautos der Klassen Euro 2 und 3 nur um 22-29 Oirohs angehoben wird...
... spätestens dann hat sich auch die Euro 2 Nachrüstung so richtig bezahlt gemacht.
Ich vermute ja schon seit Längerem einen Druckfehler.
Statt "keine Mehrbelastung für Fahrer älterer Autos" heisst es vermutlich "keine Mehrbelastung für ältere Autofahrer" - also die Rentner sind gemeint, die, die sich auf ihre alten Tage nochmal´n Neuwagen gönnen (z.B. silberne A- oder C-Klasse mit Automatic).
Da hat sich vermutlich nur der Stille-Post -Effekt in den News eingeschlichen - ganz bestimmt.
Kommt aber hoffentlich alles erst nach der Wahl, sonst kostet das womöglich noch Stimmen.
Gruss,
Olli
ps. sollte ich vielleicht doch schon den neuen Ka ordern, um die Politiker ein bisschen zu ärgern..?
Verfasst: 19.05.2008, 14:47
von scotty10
Mojn Mojn ,
...nun, wenn sich das bewahrheiten sollte was auf
Spiegel.de zu lesen ist, dann ist es wieder ein toller Beweis das es nur darum geht den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Mit Umweltschutz hat es nicht mal ansatzweise was zu tun.
Man muss sich mal auf der Zunge zergehen lassen, was unsere
"Oberen" da eigentlich für'n gequirllten Unsinn von sich geben.
Wir sind heute nicht mal in der Lage vorherzusagen ob und welche Wolken morgen am Himmel sein werden aber wir sollen glauben, dass
das (im Vergleich zum Rest der Welt) winzige Deutschland mit einer Co²-Besteuerung irgendwas am Weltklima ändern kann.
Vielleicht sollte denen mal klar gemacht werden, das
70% (!!!) der Erdoberfläche seit Milliarden Jahren von Ozeanen bedeckt sind und darin soviel Co² gebunden ist, dass wir als Menschheit (während unserer begrenzten Zeit auf der Erde) nicht mal ansatzweise in die Verlegenheit kommen werden das Weltklima zu beeinflussen.
DENN : ca. 550
GIGATONNEN !!! an Co² werden
jählich (!!!) von
"Mutter Erde" selbst produziert.
Und dann stellt sich unsere Regierung hin und
"faselt" irgendwas von Co²-Steuer wegen Klimaschutz ???
Vielleicht sollten die alle nochmal zur Schule gehen.
DENN: Co² hat nix mit dem Klima zu tun - das ist nämlich schwerer als Luft !!!
PS: Sorry - Leute das musste ich mal loswerden.
Gruss scotty
Verfasst: 19.05.2008, 15:34
von kpt.-Como
Was hatte ich gesagt ???????
Dieser korupten Regierung noch irgendein Wort glauben?
Verfasst: 19.05.2008, 15:49
von Thomas
Richtig. Kobalt hat nichts mit dem Klima zu tun, und es ist schwerer als Luft. Und Kobaltquadrat erst recht.
Manche Isotope von Kobalt sind auch noch radioaktiv (z.B. Kobalt-57 und Kobalt-60). Hilfe, hilfe! Atome, Gorleben, Tschernobyl
*scnr*
Thomas
*schnellindeckungrenn*
Verfasst: 19.05.2008, 16:33
von turbaxel
Hmmm,
ich denke niemand kann heutzutage noch ensthaft bezweifeln, dass CO2 ein Klimarelevantes Gas ist. Natürlich setzt die Erde jedes Jahr deutlich mehr CO2 frei als die auf Ihr lebenden Menschen.
Dennoch handelt es sich beim CO2 Haushalt der Erde um ein Gleichgewichtssystem. Das heisst, dass diverse Mechanismen ablaufen, die den CO2 Gehalt seit Jahrmillionen auf wenige ppm stabil gehalten haben.
Der von uns getätigte Eingriff in dieses Gleichgewicht ist rein von der Grössenordnung her tatsächlich eher klein, spielt aber dennoch eine erheblich Rolle, da er eine ungleich stärkere Wirkung auf die mittlere Temperatur hat. Zudem wird durch die ohnehin erzeugte Erwärmung weiteres, vorher gebundenes Gas (wie z.B. Metan) frei, was den Prozess verstärkt. Zudem schmilzt durch die Erwärmung auch der reklektierende Eismantel, was erneut den Prozess beschleunigt.
Bis hierher steht der Prozess wissenschaftlich gesehen nicht mehr in Frage. Wer dies noch anzweifelt, tut dies (IMHO) nicht wirklich begründeterweise.
Daraus jedoch den Schlûss zu ziehen, mit dem extrem C02 intensiven Recycling eines Altautos zugunsten eines derzeit bestenfalls 10 ... 20% weniger verbrauchenden Neuwagens lässt sich der CO2 Ausstoss reduzieren, der liegt leider völlig falsch. Die Neuproduktion erzeugt so viel zusätzliches, nicht erforderliches CO2, damit könnte man vermutlich die zwei Liter Differenz noch 10 Jahre lang verfahren.
Just my 2cents,
turbaxel
Verfasst: 19.05.2008, 18:36
von Helmut
Thomas hat geschrieben:Richtig. Kobalt hat nichts mit dem Klima zu tun, und es ist schwerer als Luft. Und Kobaltquadrat erst recht.
Manche Isotope von Kobalt sind auch noch radioaktiv (z.B. Kobalt-57 und Kobalt-60). Hilfe, hilfe! Atome, Gorleben, Tschernobyl
*scnr*
Thomas
*schnellindeckungrenn*
Du mußt nicht in Deckung, sondern in die Klappse rennen
Verfasst: 19.05.2008, 18:36
von Frank K.
Hi,
wenn ich das richtig rechne kann man eh froh sein wenn das eigene Fahrzeug nach der alten Regelung besteuert wird.
Beispiel mein A2: 1,4 Liter Benziner. Aktuell zahle ich 96,- Euro KFZ-Steuer. Nach der neuen CO2-Regelung wären das 1,80 Euro pro Gramm CO2. Audi gibt für den A2 142gr CO2 pro 100km an -> 255,60 Euro KFZ-Steuer.
Kommt mir eigentlich was viel vor... ist aber nach den Angaben in dem Artikel wohl korrekt.
Grüßle
Frank K.
Verfasst: 19.05.2008, 19:03
von Faltdach
Frank K. hat geschrieben:Hi,
wenn ich das richtig rechne kann man eh froh sein wenn das eigene Fahrzeug nach der alten Regelung besteuert wird.
Beispiel mein A2: 1,4 Liter Benziner. Aktuell zahle ich 96,- Euro KFZ-Steuer. Nach der neuen CO2-Regelung wären das 1,80 Euro pro Gramm CO2. Audi gibt für den A2 142gr CO2 pro 100km an -> 255,60 Euro KFZ-Steuer.
Kommt mir eigentlich was viel vor... ist aber nach den Angaben in dem Artikel wohl korrekt.
Grüßle
Frank K.
Es ist so nicht herauszulesen, aber ich VERMUTE, dass die ersten 95g "kostenlos" sind - das wären realistische 84,60.
Unser Lancia Ypsilon hat auch 142g. CO²
Grüße,
Marco
Verfasst: 19.05.2008, 19:08
von André
Frank K. hat geschrieben: A2: 1,4 Liter Benziner. Aktuell zahle ich 96,- Euro KFZ-Steuer. Nach der neuen CO2-Regelung wären das 1,80 Euro pro Gramm CO2. Audi gibt für den A2 142gr CO2 pro 100km an -> 255,60 Euro KFZ-Steuer.
Kommt mir eigentlich was viel vor...
Auf ne ähnliche Überlegung kam ich auch in nem Überschlag.
Allerdings meine ich, dass es mal hieß, dass bis (in dem Fall) 95gCO2 es für alle frei bleibt, und nur für das was darüber ist der Gramm-Preis anfällt. (was aus dem verlinkten Artikel nicht hervorgeht, aber das muss nix heißen; in heißgestrickten Meldungen sind gerne mal grobe Fehler drin..)
Bei dem A2 wären es dann ca. 85Eur, also sogar weniger als bisher (was für nen Wagen der Größen- bzw. Schadstoffklasse ja auch gewollt sein dürfte.)
Wagen mit >160g CO2 (das müsste so grob ca. 7L/100km entsprechen) zahlen dann 135Eur + X*2,80Eur, X ist das was über 160g liegt.
Beim NF hab ich was von ca. 240gCO2 im Kopf als nen Theoriewert, da wären es dann also 359Eur (als Theorie, die CO2-Steuer soll ja darauf nicht angewendet werden; ausserdem existiert bislang keine offizielle CO2-Angabe für so alte Wagen, weil der Verbrauchswert nicht ohne weiteres übertragen werden kann).
Ciao
André
hier die neusten Meldungen...
Verfasst: 20.05.2008, 03:48
von Olli W.
Aus der FAZ dazu
Klick!
19. Mai 2008 Besitzer älterer Autos müssen sich weiter gedulden.
...bis das Autofahren für sie endlich teurer wird - möchte man hier fast schon ergänzen.
Die FAZ hat jedenfalls Humor.
vieles deutet darauf hin, dass ältere Fahrzeuge etwas höher und neue, abgasärmere Autos geringer besteuert werden. Die Steuereinnahmen, die den Bundesländern zustehen, sollen damit insgesamt nicht höher ausfallen.
Potzblitz - wer hätte das gedacht!
Scharf analysiert - sowas nennt man investigativen Journalismus - darauf einen Pulitzer Preis.
@André
Für den MCQ hab ich auf einer US Seite mal was von 250g, für den 3B was von 235g gelesen - könnte also hinkommen.
Gruss,
Olli
Verfasst: 20.05.2008, 07:45
von Toffie
Moin
wenn ich es nicht geträumt habe, haben mir die Nachrichten noch gestern Abend erzählt, dass die KFZ-Steuer nun doch endlich mal wieder angehoben wird. Durchschnittlich 60 Euro dürfen wir mehr berappen, wahrscheinlich, damit die arme Bundesrepublik die anfallende Diätenerhöhung verkraftet.
Schließlich reicht es ja schon, wenn ein immer größerer Teil des Volkes arm wird, dieses Schicksal brauchen die treusorgenden Volksvertreter ja nicht auch noch zu teilen...
Grüße
Toffie
Verfasst: 20.05.2008, 12:28
von ULI
mhh, schon das "nicht CO2-neutral" ist lächerlich. Wäre echt doof wenn das Leben CO2 neutral verliefe!
Hat die Merkel doch kürzlich den Lateinamerikanern das Verspechen abgenommen ja keinen Regenwald für die "Alkoholfelder" abzuholzen. Ja und dann machen die das auch nicht, oder..? Bei uns steht ja alles mit Raps voll, den Alkohol den wir tanken sollen wird doch größtenteils importiert.
Unter Nachhaltigkeit stell ich mir ganz was anderes vor so in Richtung syntetischer Kraftstoffe aus Biomasse...
Wenn denen der Naturschutz wirklich am Herzen läge, könnnte man EU-weit ja das Kerosin besteuern. Oder Erzeugnissen die 20Tkm auf dem Buckel haben eine CO2 Strafsteuer aufdrücken. Denn ich brauch im Winter keine Erdbeeren und flieg auch nicht für nen Fuffi zum Ballermann.
Ich halte das ganze für ein Theaterstück von Finanzministerium und Automobillobby...
Es werden damit keinerlei Akzente gesetzt um irgendetwas in Richtung Umweltschutz zu tun. Die Berechnungsbasis vom Hubraum auf den CO2-Ausstoß umzustellen ist höchstens ein Verfahren um die "downgesizten", aufgeladenen Motoren mit großer Literleistung steuermäßig besser zu erfassen...
Apropos Cobalt-Quadrate: es gibt ein synthetisches Radioisotop Ti 44, das hat eine Halbwertszeit von 49a!!
Verfasst: 20.05.2008, 12:40
von Mario20v
ULI hat geschrieben:49a!!
Was meinst du damit?
Verfasst: 20.05.2008, 22:42
von ULI
a=Jahre